jakie jest zrodlo drozyzny w polsce ?

Przemyslaw - 17 Gru 2001, 08:56

Witam

Nie jestem ekonomista, choc czasami pewne zagadnienia nie daja mi spokoju.
Wybaczcie, ale chcialem zadac tak proste pytanie, ze moze sie ono wydac
glupie. Dlaczego w Polsce jest tak cholernie drogo ?

Wiadomo, ze na cene skladaja sie rozne elementy, np. cena zakupu surowcow,
place, czynsze, energia i paliwa oraz zysk. Poziom skladnikow tych cen w
roznych krajach jest rozny. Jezeli placa u nas jest wielokrotnie mniejsza
mniejsza niz na zachodzie, ceny podstawowych surowcow sa porownywalne,
czynsze sa kilkakrotnie mniejsze, to dlaczego w efekcie obiad w Warszawie
(80 - 120 pln) jest drozszy niz w Pradze (20-40 pln) czy Berlinie (60 -100
pln)

Oczywiscie wszystko mozna zwalic na monopole, brak konkurencyjnosci i zla
strukture gospodarki. Ale czy w przypadku knajp fakt posiadania monopolu
przez TPSA czy PKP czy ZE moze miec duzy wplyw na cene ? Raczej glodowe
pensje personelu powinny wplywac na obnizenie cen.

Dziekuje za odpowiedzi. Dowcipnisiom dagadujacym bez ladu i skladu proponuje
dokladne przemyslenie swojej wypowiedzi, po co sie znowu kompromitowac ...

Przemek

Maciek Turski - 17 Gru 2001, 09:10

Podales troche zly przysklad. Otoz knajpy sa przedsiewzieciem tego rodzaju,
ze koszty surowcow itp praktycznie nie maja znaczenia.

Koszt miesa w schabowym jest taki sam u GESSLERA czy w Bristolu jak i w
budce przy trasie Katowickiej. W restauracjach liczy sie brand i eksperyment
z cena. Jezeli ludzie placa i interes sie kreci to znaczy ze cena dobrana
jest dobrze.

W inncy przypadkach mowisz ze zarobki polskich pracownikow sa mniejsze niz
na zachodzie. Prawda, ale pamietaj o tym, ze w Polsce jak pracownik dostaje
100 PLN do reki, dodatkowe 90 PLN pracodawca odprowadza w formie ZUS, PFRON
i innych oplat bedacych faktycznie podatkami.

Inne produkty sa niestety oblozone rowniez podobnymi podatkami typu clo itd.
Kolejny przyklad firma imoprtuje towar z zagranicy i sprzedaje do
hipermarektu.
na granicy firma placi clo, akcyze, VAT w zasadzei od razu. Sprzedaje towar
do Hipermarketu, ktory placi powiedzmy 90 dni (to i tak dobrze), ale VAT od
faktury nalezy zaplacic do 20-tego nastepnego miesiaca. Dlatego dostawca
musi wliczyc w cene koszt pieniadza wylozonego na towar.

Oczywiscie nie ma reguly. BIG MAC w Warszawie jest np duzo tanszy niz w
Londynie.

Pozdrawiam

MAciek
-----Original Message-----

Sent: Monday, December 17, 2001 2:55 PM

Subject: jakie jest zrodlo drozyzny w polsce ?

Witam

Nie jestem ekonomista, choc czasami pewne zagadnienia nie daja mi spokoju.
Wybaczcie, ale chcialem zadac tak proste pytanie, ze moze sie ono wydac
glupie. Dlaczego w Polsce jest tak cholernie drogo ?

Wiadomo, ze na cene skladaja sie rozne elementy, np. cena zakupu surowcow,
place, czynsze, energia i paliwa oraz zysk. Poziom skladnikow tych cen w
roznych krajach jest rozny. Jezeli placa u nas jest wielokrotnie mniejsza
mniejsza niz na zachodzie, ceny podstawowych surowcow sa porownywalne,
czynsze sa kilkakrotnie mniejsze, to dlaczego w efekcie obiad w Warszawie
(80 - 120 pln) jest drozszy niz w Pradze (20-40 pln) czy Berlinie (60 -100
pln)

Oczywiscie wszystko mozna zwalic na monopole, brak konkurencyjnosci i zla
strukture gospodarki. Ale czy w przypadku knajp fakt posiadania monopolu
przez TPSA czy PKP czy ZE moze miec duzy wplyw na cene ? Raczej glodowe
pensje personelu powinny wplywac na obnizenie cen.

Dziekuje za odpowiedzi. Dowcipnisiom dagadujacym bez ladu i skladu proponuje
dokladne przemyslenie swojej wypowiedzi, po co sie znowu kompromitowac ...

Przemek

Przemyslaw - 17 Gru 2001, 09:36

moze zostanmy przy tym przykladzie, bo jest najciekawszy.

ok, ale jest sporo zwyklych knajp, ktore trzymaja wysoki poziom choc nie
maja brandu. proponuje zapoznac sie z danymi w serwisie www.pogodzinach.pl

ok, porownajmy zatem koszty plac. stuff niezlej knajpie w USA zarabia okolo
$ 20 na godzine + 20 % podatku + 20 SS (ZUS) razem 120 zloty na godzine
kosztow dla pracodawcy. Dla przykladu w maku w USA dosteje sie ok. $ 6, ale
tam kwalifikacje nie sa wskazane, jak to w Maku. W Polsce pracownik w
przecietnej restauracji dostaje powiedzmy 15 zl, do tego podatek 20 % i 50 %
zusu. razem 27 zlotych za godzine. jest roznica ? zatem nadal nie wiemy
dlaczego ...

powyzsze obliczenia sa szacunkowe i przez to latwe do podwazenia do czego
nie zachecam ;-)

itd.

nieprawda. polska jest czlonkiem WTO i przez to obowiazuja nas takie same
stawki jak innych czlonkow.

moze ...

a wracajac do knajp ... moze ich po prostu jest za malo ? a moze istnieje tu
zmowa kupiecka ? lepiej sprzedac mniej ale z wieksza marza ?

dlaczego w wietnamskich knajpkach (nie budach) da sie zjesc obiad za 15 zl,
a obok w restauracji za 100 ?

fakt, ale porownywalny z tymi w US.

P.

Eustus - 17 Gru 2001, 09:43

Cóż, statystyki gusu pokazują, że w Polsce większość firm działa przy
minimalnej albo zerowej rentowności, a często nawet gorzej, więc ceny są
chyba odzwierciedleniem poziomu kosztów (choć tu akurat specjaliści od
księgowości wiele mogliby opowiedzieć o tej jakże twórczej dziedzinie sztuki
ekonomicznej). Wiele firm giełdowych, a więc teoretycznie sama śmietanka
gospodarki, notuje straty. W sumie sytuacja ta zgodna jest z teorią
mikroekonomii, która mówi, że w warunkach konkurencji zysk dąży do zera.
Czyli mamy w Polsce konkurencję doskonałą!

A koszty nie są w Polsce wcale takie niskie. Np. poziom płac mamy najwyższy
w Europie Centralnej i Środkowej, choć wcale nie jesteśmy najbogatsi. Do
tego poziom obciążeń socjalnych mamy ni mniej ni więcej, tylko najwyższy na
świecie w proporcji do PKB. Do tego koszty łapówek i pochodnych - w
niektórych branżach nawet 25% wszystkich kosztów. Wiele forsy ginie też po
drodze - dosłownie i w przenośni - np. w logistyce, co związane jest z
fatalnym stanem wszelakiej infrastruktury technicznej.

A podany przez Ciebie przykład knajp jest akurat źle dobrany. To bardzo
specyficzny sektor, gdzie koszty odgrywają akurat mniejszą rolę przy
ustalaniu ceny. Dotyczy to wszystkich tzw. dóbr luksusowych, a obiad w
knajpie za taką cenę, jaką podajesz, to w Polsce dobro luksusowe. Żeby tak
jadać regularnie, trzeba chyba zarabiać z dziesięciokrotność średniej
krajowej.

Pozdrawiam,
Eustus

Przemyslaw - 17 Gru 2001, 10:15

sa klamstwa, ogromne klamstwa i statystyki.

nie jest prawda ze rentownosc jest tak niska. skoro uwazasz, ze gastronomia
jest zla branza moze przyjrzyjmy sie budowlance ? badalem ostatnio ceny
uslug. to przecietna oferta :

Wykonali:
-rozbiórka starego dachu (10x10)
-nowa więźba
-malowanie elementów więźby-tych widocznych(podbitka,krokwie na wierzchu)
-folia dachowa, łaty, kontrłaty
-dachówka,obróbki blacharskie
-rynny
Wszystko na 45zł/m.kw.Dach około 220 m.kw., 5 ludzi, zrobili w 5 dni.

Wychodzi 50 zeta za godzine. Sporo. Biarac pod uwage ze bez faktury, bez
ZUSu. Firmy wieksze, wystawiajace fakture wezma sobie okolo 80 - 100 zeta za
roboczogodzine.

Oczywiscie wiem, ze nie maja pracy przez caly rok, ale przez powiedzmy 30 %.
Ale to nie zmiania faktu ze jest drogo.

sztuki

otoz to.

taaaaaa ;-(

racja !

nie zgadzam sie ze to taki luksus. przeciez to tylko pare garsci
przetworzonych produktow, kilka chwil kucharza i kelnera i pol godziny
czynszu za powierzchnie pod stolikiem.

moze rozwazmy ten problem z innej strony. nasza sila nabywcza jest wprost
uzalezniona od dochodu narodowego, wydajnosci pracy itd. te wskazniki sa
niskie, zatem za umowne jednostki pieniadza nie mozemy duzo nabyc.

fakt, ze sadzimy ze za granica jest taniej wynika z absurdalnego kursu
naszej waluty. po prostu oferujemy zbyt wysokie oprocentowanie bonow, wiec
ciesza sie one duzym powodzeniem. z tego wynika duzy popyt na zlotowki i
wzrost ich wartosci. gdyby nie ten element szalenstwa w naszej gospodarce,
zlotowka moglaby miec nawet polowe mniejsza wartosc (1 $ = 8 pln) i wtedy
dobra poza granicami kraju bylyby identycznie drogie jak w polsce.

czy ta hiopoteza pomogla rozwiazac ten problem ?

Eustus - 17 Gru 2001, 10:51

Luksus w tym sensie, że 100 zł za obiad to cena abstrakcyjna dla 98%
Polaków. Inna sprawa, że chyba specjalnie wybierasz drogie knajpy - znam
sporo takich, w których dobry obiad można zjeść za 25-30 zł. (co i tak jest
ceną abstrakcyjną dla 80% Polaków)

Chyba pomaga. Zresztą dyskusję jak zwykle powinniśmy zacząć od ustalenia
definicji ;-) i zapytać, co to znaczy "drogo". Czy chodzi nam o porównanie
bezwzględne czy względne, np. w odniesieniu do średniej płacy. Takie
porównanie robi co roku Polityka (tzw. koszyk polityki) i wychodzi z tego,
że wcale nie jest u nas najdrożej w Europie Środkowej, a wiele produktów i
usług jest wręcz "najtańszych", czyli najwięcej można ich kupić za średnią
pensję.

Eustus

Michał Krupiński - 17 Gru 2001, 12:02

W Polsce jest drogo? Nie zauważyłem. Jest mniej więcej tak samo jak wszędzie
w cywilizowanym świecie.

Problem polega na tym, że mało produkujemy to i mało zarabiamy. Wydaje mi
się więc, że zadałeś źle pytanie. Powinno on brzmieć mniej więcej tak:
Dlaczego tak mało zarabiamy? Choć ja nie narzekam :)))))

poscie (jak to się pisze? :))).

Z tą kompromitacją to uważaj bo Twoja działalność w tym wątku też pozostawia
wiele do życzenia (IMO).

Pozdrawiam,
Michał Krupiński

Przemyslaw - 18 Gru 2001, 05:56

mowimy teraz o statystyce i makroekonomii czy Twoich prywatnych sukcesach
zadodowych ? szczerze powiedziawszy - ekonomia jest interesujaca, ale jezeli
chcesz sie dowartosciowac, to moze pisz do swoich znajomych.

zawsze tak pisze, bo to zniecheca ludzi niedojrzalych do zabierania glosu w
dyskusji, gdy nie maja do powiedzenia czegos merytorycznego. jakos nie
zauwazylem, zeby moja wypowiedz 'pozostawiala wiele do zyczenia'.

na razie nie wniosles niczego tworczego do dyskusji, ale jezeli masz cos do
dodania _w_temacie_ to prosze. jezeli nie proponuje EOT.

P. Slomski

thrunduil - 18 Gru 2001, 11:46

zajrzyjmy do statystyk...
przecietny koszyk dobr kosztujacych w polsce 100 zl
w USA kosztuje 187 zl (sierpien 2001)
w Japoni 26 4 zł
w Niemczech 175 zl
we Francji 170 zł
w UK 194 zł

jak widac Polska to dość tani kraj
teza "cholernir drogo" jest raczej wyssana z palca, albo w odniesieniu do
Kenii.

te statystyki pokazuja takze kurs zlotego w zupelnie innym swietle.
jest on dwukrotnie niedowartosciowany.

UserEddie214 - 18 Gru 2001, 14:02

Przecietny koszyk dobr moze byc zludna statystyka dla
porownan gdyz inny moze byc, czy tez jest,  preferowany
czy istniejacy "pattern"/typ konsumpcji w Polsce, a inny w
USA, czy jeszcze gdzies indziej np. w Japonii.  
Ta sa sprawy raczej kulturowe, i w zaleznosci od tego co
w tym koszyku sie znajduje rozne mozna otrzymac wyniki,
ktore niekoniecznie dobrze moga posluzyc dla jakichkolwiek
porownan.

Osobiscie sadze ze w Polsce ceny towarow, a takze i uslug
moga byc nieco drozsze niz gdzie indziej gdyz w dochodzie przecietnego Polaka
mniejszy udzial maja wydatki takie jak
placenie czynszow, lichwy, splat dlugow hipotetycznych, etc.  
Jezeli wezmie sie pod uwage fakt ze w krajach wysoko
rozwinietych nawet i polowa, a czesto i wiecej dochodu
mieszkanca idzie na splate dlugow, przede wszystkim
hipotetycznych, i zwiazanych z nimi odsetkow, mniej
pieniedzy pozostaje na konsumpcje towarow i uslug. Taka
sytuacja trzyma w ryzach ceny dobr.

Moge wam zagwarantowac ze gdyby towarzystwo w mojej
dzielnicy (mieszkam w Reno, Nevada) nie placilo srednio
po 1300-1800USD na miesiac samych tylko odsetkow od
dlugow hipotetycznych, ceny w moim lokalnym K-mart
poszlyby w gore bardzo, bardzoszybciutko, i to bardzo
znacznie.

Polacy w wiekszosci nie musza splacac wielkich kredytow
na domy, samochody, etc.  Czynsze z tego co wiem tez sa raczej niewielkie gdyz
wlasciciele lokali pod wynajem rzadko kiedy
maja zaciagniety na owe lokale kredyt.  Zazwyczaj wybudowali je wlasnym sumptem
i za gotowke, tak wiec w cenie czynszu niema
wliczonych odstek dla banku.  

Z powyzszych wzgledow dochod Polaka moze byc alokowany
w nieco odmienny sposob nizeli kogos na zachodzie, dlatego
tez moim zdaniem ceny dobr w Polsce moga byc nieco drozsze.  Oczywiscie kontr
argumentem moga byc miejsca takie jak Praga,
Berlin, gdzie wydatki zwiazane z kredytami tez sa znikome, a
ceny rzekomo sa nizsze nizeli w Polsce, jezeli autentycznie tak
jest(?).

Czesc,
S.Zwolan  

UserEddie214 - 18 Gru 2001, 14:12

puszczam swoj 'post' raz jeszcze bo jakos nierowno
tekst wydrukowalo....

Przecietny koszyk dobr moze byc zludna statystyka
dla porownan gdyz inny moze byc, czy tez jest,  
preferowany czy istniejacy "pattern"/typ konsumpcji
w Polsce, a inny w USA, czy jeszcze gdzies indziej
np. w Japonii.  Ta sa sprawy raczej kulturowe, i w
zaleznosci od tego co w tym koszyku sie znajduje rozne
mozna otrzymac wyniki, ktore niekoniecznie dobrze
moga posluzyc dla jakichkolwiek porownan.

Osobiscie sadze ze w Polsce ceny towarow, a takze
i uslug moga byc nieco drozsze niz gdzie indziej gdyz
w dochodzie przecietnego Polaka mniejszy udzial maja
wydatki takie jak placenie czynszow, lichwy, splat dlugow hipotetycznych, etc.
Jezeli wezmie sie pod uwage fakt ze
w krajach wysoko rozwinietych nawet i polowa, a czesto i
wiecej dochodu mieszkanca idzie na splate dlugow, przede
wszystkim hipotetycznych, i zwiazanych z nimi odsetkow,
mniej pieniedzy pozostaje na konsumpcje towarow i uslug.
Taka sytuacja trzyma w ryzach ceny dobr.

Moge wam zagwarantowac ze gdyby towarzystwo w
mojej dzielnicy (mieszkam w Reno, Nevada) nie placilo
srednio po 1300-1800USD na miesiac samych tylko odsetkow
od dlugow hipotetycznych, ceny w moim lokalnym K-mart
poszlyby w gore bardzo, bardzoszybciutko, i to bardzo
znacznie.

Polacy w wiekszosci nie musza splacac wielkich kredytow
na domy, samochody, etc.  Czynsze z tego co wiem tez sa
raczej niewielkie gdyz wlasciciele lokali pod wynajem rzadko
kiedy maja zaciagniety na owe lokale kredyt.  Zazwyczaj
wybudowali je wlasnym sumptem i za gotowke, tak wiec w
cenie czynszu niema wliczonych odstek dla banku.  

Z powyzszych wzgledow dochod Polaka moze byc
alokowany w nieco odmienny sposob nizeli kogos na
zachodzie, dlatego tez moim zdaniem ceny dobr w Polsce
moga byc nieco drozsze.  Oczywiscie kontrargumentem
moga byc miejsca takie jak Praga, Berlin, gdzie wydatki
zwiazane z kredytami tez sa znikome, a ceny rzekomo sa
nizsze nizeli w Polsce, jezeli autentycznie tak jest(?).

Czesc,
S.Zwolan  

Michał Krupiński - 18 Gru 2001, 14:14

Nie no!  Następny bawi się w domowego psychologa.
To był żart. Zauważyłeś uśmiech?

Słuchaj Kolego - coś Ci powiem:
Ciężko jest dać twórczą odpowiedź do dziecinnego pytania (nawiązuję do tych
niedojrzałych ludzi). Wydaję mi się również, że jednak odpowiedziałem na
temat. Ale, może, nie łapiesz textu.
Jeśli chodzi o kompromitację, to nie chodziło mi o post na który
odpowiadałem tylko o cały wątek. Skoro nie załapałeś to powiem Ci dlaczego:
Rzuciłeś hasło i zastrzegłeś, żeby nikt Ci nie docinał (tak, wiem, że Ty

atakowałeś osoby, kóre miały inne zdanie od Twojego, a na koniec sam dałeś
sobie odpowiedź.
Cały czas zwracam uwagę na słowo kompromitacja.

Więc nie proponuj mi EOT, jak mnie atakujesz w infantylny sposób.

Pozdrawiam mimo wszytko,
Michał Krupiński

UserEddie214 - 18 Gru 2001, 16:45

mniejszy udzial maja wydatki takie jak

a nie hipotetyczne, ale chyba kazdy zrozumial co mialem
na mysli.  W USA to sie nazywa 'mortgage' wymawia
'morgiedz' 'morgiec.'

Czesc,
S.Zwolan

Maciej Szmit - 19 Gru 2001, 11:53

Witam!

Hmmm. IMNSHO nie ma wiekszego sensu rozpatrywanie nominalnych cen koszyka dobr
bez porownania sredniego dochodu per capita. Na Bialorusi ludzie zarabiaja
pewnie po jakies 20 dolarow na glowe a nie mra z glodu jak muchy (co zapewne
staloby sie, gdyby przy obecnbych cenach np w USA sprowadzic dochody do takiego
poziomu). Zapytajmy: ile takich "koszykow" moze kupic przecietny Polak (za
srednia pensje krajowa, powiedzmy, choc to tez nie jest dobra miara, a ile np
Francuz). Poza tym mialbym watpliwosci co do brania za podstawe wnioskowania
samego koszyka. Na przyklad aparaty fotograficzne czy benzyna sa u nas
zdecydowanie drozsze niz np w USA, co wynika zreszta z polityki a nie z
ekonomii.

thrunduil - 20 Gru 2001, 05:26

Ale to sa wlasnie dane sluzace do obliczenia parytetu sily nabywczej,
sluza aby skorygowac problemy typu zarobki 5$ w Kenii.
Tutaj kurs walutowy nie ma zadnego znaczenia.

Sytuacja, kiedy mozna kupic np rower w polsce za 100 zl, przewiesc do UK,
sprzedac na funtu, zamienic funty na zlotowki i miec
po calej tej operacji 200 zl calkowicie zaprzecza tezie o drozyznie.

Jedyny problem jaki moze byc z tymi statystykami to problem wyboru koszyka
dobr.
Poniewaz zajeli sie tym w OECD i celem mialo byc porownywanie cen w bardzo
roznych panstwach,
prawdopodobnie zrobili to w najlepszy sposob jaki wymyslono.

A jakie to ma znaczenie. Teza byla o drozyznie a nie o bogactwie.

Zawsze mozna znalesc cos drozszego i tanszego.
Takie rozwazania wygladaja jak zywcem wziete z polskich strajkujacych
bazarow.